Re: "L'Etat policier" place de la République !.

par **Rico73** Lun 30 Nov 2015 - 20:31

@c.c:
cela me gène quand meme.
c'était pas le meme contexte et le personnage est plus que discutable.
dans notre cas , je n'ai pas vu la liberté sacrifiée pour la sécurité.

par **Franck** Lun 30 Nov 2015 - 20:35

@ rico :

Je te rejoins sur un point. Une citation hors contexte, on peut lui faire dire n'importe quoi.
Je suis donc intrigué par ta date de 1724. Si elle est juste, alors sa citation doit certainement être remise dans le contexte de l'époque à savoir la bataille pour l'indépendance des Etats-Unis à laquelle il contribuait, notamment en tant qu'écrivain/journaliste.
Il est tout à fait possible que Francklin exortait les américains à se révolter contre l'Angleterre par cette phrase : les américains pouvaient alors choisir entre la sécurité sous la bannière anglaise ou la liberté avec l'indépendance.
C'est une hypothèse, hein. Wink

Il faudrait pouvoir disposer du texte complet dans lequel cette citation apparaît.

par Schmoldu Lun 30 Nov 2015 - 20:43

Rico73 a écrit:@c.c:
dans notre cas , je n'ai pas vu la liberté sacrifiée pour la sécurité.

Je suis d'accord avec toi Smile

la liberté de se réunir, de s'exprimer, de manifester dont nous sommes actuellement privé ne nous pose pas en situation de sécurité.
Je suis également d'accord avec toi la loi sur le renseignement de Cazeneuve, bien liberticide ne nous protège pas du "terrorisme"

Wink

and so and so ...

par **Franck** Lun 30 Nov 2015 - 20:48

@ Schmoldu :

la liberté de se réunir, de s'exprimer, de manifester dont nous sommes actuellement privé ne nous pose pas en situation de sécurité.

quelques précisions :

- la liberté de s'exprimer n'a pas été remise en cause ;
- la liberté de manifester devrait être rétablie dans les jours qui viennent je crois.

Soyons précis. Wink

Et de toutes les manières, si vous considérez que le gouvernement se plante, ce qui est votre droit, vous pouvez d'ores et déjà lui envoyer un petit message dimanche qui vient et dimanche prochain et un autre gros message en mai 2017 Very Happy

Je ne pense pas que les libertés soient menacées à terme. Bien sûr, elles sont bien réfrénées à cause de l'état d'urgence mais je ne crois pas que cela soit pérenne.
En effet, ce genre de disposition ne plaira pas beaucoup à la majorité des gens qui votent plutôt à gauche au bout d'un moment. Mais bon, ce n'est que mon avis Wink

par Schmoldu Lun 30 Nov 2015 - 20:56

Franck : Je reconnais mon imprécision Smile

(pas sur la loi du renseignement bien que j'aurais dû étayer, mais qui rejoint mon "imprécision" sur cet état "d'urgence")

Je trouve, enfin c'est simplement mon ressenti pour celle de s'exprimer en cause, ne serait-ce pour la COPS 21.
Pour celle de manifester, attendons "les jours qui viennent" Wink

Je pense que le plantage du gouvernement sera en effet souligné (à tort ou à raison, ma région, n'étant pas la france) ces deux dimanches, pour ma part je ne serais pas entendu faisant partie de ce parti sans voix, sans écoute, sans droit : celui des blancs et abstentionnistes.

Ce n'est pas pour faire de la politique (bien que le sens premier est assez joli), juste pour souligner mon impuissance à me faire pacifiquement entendre (je votais depuis ma majorité comme un bon petit petit "citoyen" )

par panda76 Lun 30 Nov 2015 - 21:00

à Franck; "déjà lui envoyer un petit message dimanche qui vient et dimanche prochain" .. alors ça .. je trouve ça comment dire ... nul ....

je ne comprends pas pourquoi les gens mélange politique nationale et politique territoriale ..

on ne sanctionne pas une politique nationale avec un vote territorial ..

déjà ça ne changera rien .. et en plus ça peut sanctionner un bonne politique locale pour rien .. et se retrouver avec une bande de bras cassés

mais bon ...

par **Franck** Lun 30 Nov 2015 - 21:08

@ Panda76 :

à Franck; "déjà lui envoyer un petit message dimanche qui vient et dimanche prochain" .. alors ça .. je trouve ça comment dire ... nul ....

je ne comprends pas pourquoi les gens mélange politique nationale et politique territoriale ..

on ne sanctionne pas une politique nationale avec un vote territorial ..

En théorie, tu as tout à fait raison. Very Happy

Logiquement, il devrait y avoir séparation entre vote régional et vote national.

Sauf que il y a la théorie et la pratique.
En pratique, je pense que nous avons tous vu les politiques s'enorgueillir de leurs victoires au niveau local, suggérant que la politique du gouvernement a été approuvée ou sanctionnée. De même, lorsqu'ils prennent une dérouillée, ils sortent l'argument impérable : ah oui, c'est une élection locale, cela ne dit rien au niveau national.
Bref, les politiques nationaux font toujours et presque systématiquement de la récup' au niveau national des élections locales.
Si les républicains gagnent des régions, Sarkozy se replacera dans la course à l'Elysée (au moins pour les primaires), si Marine Le Pen remporte la région Nord, elle y verra aussi un présage pour 2017. Si la gauche ne perd pas trop de régions, Hollande verra un encouragement pour 2017.
Enfin, plus un parti a un maillage territorial fort, mieux il est placé pour les élections législatives ou présidentielles. Et plus il dispose d'argent pour ces futures campagnes.

Ensuite, les citoyens n'ont pas les moyens de s'exprimer entre deux présidentielles (qui concordent dorénavant en terme de calendrier avec les élections législatives afin d'éviter la cohabitation). S'ils ne sont pas contents, ils n'ont que cette voie là. D'ailleurs, même si c'est un vote local et que les votants en ont bien conscience, certains votes ne sont pas totalement décorrélés de ce qui se passe au plan national.

Si les citoyens étaient appelés de temps à autre à s'exprimer par voie de référendum ou de votation (pour reprendre le terme suisse), les choses seraient bien différentes. Mais ce n'est pas le cas. Malheureusement. Alors, il n'y a pas décorrélation totale entre des élections locales et des élections nationales. Et les élections locales sont bien utilisées par les états-majors des partis pour avoir une photo des rapports de force entre les tendances politiques au niveau national.

par **Rico73** Lun 30 Nov 2015 - 21:22

@ franck: après recherches, je retrouve une p'tite trace de cette dite phrase :They who can give up essential liberty, to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Franklin cite une lettre de 1755 de l'Assemblée de Pennsylvanie au gouverneur de cet état. .
donc phrase qui lui est souvent attribuée , il n'est pas clairement établi que la phrase soit de lui..
cela m'étonnerais pas vu le personnage .

par Madcat Lun 30 Nov 2015 - 21:27

Franck a écrit:@ rico :

Je te rejoins sur un point. Une citation hors contexte, on peut lui faire dire n'importe quoi.
Je suis donc intrigué par ta date de 1724. Si elle est juste, alors sa citation doit certainement être remise dans le contexte de l'époque à savoir la bataille pour l'indépendance des Etats-Unis à laquelle il contribuait, notamment en tant qu'écrivain/journaliste.
Il est tout à fait possible que Francklin exortait les américains à se révolter contre l'Angleterre par cette phrase : les américains pouvaient alors choisir entre la sécurité sous la bannière anglaise ou la liberté avec l'indépendance.
C'est une hypothèse, hein. Il faudrait pouvoir disposer du texte complet dans lequel cette citation apparaît.

c'est 1755 pas 1724 Wink

Il existe une édition électronique des écrits de Benjamin Franklin, en accès gratuit (il faut toutefois accepter une licence), et on peut trouver le texte de 1755 :
« Pennsylvania Assembly: Reply to the Governor. [November 11, 1755] », dans: Votes and Proceedings of the House of Representatives, 1755-1756 (Philadelphia, 1756), pp. 19-21.
La citation en anglais est la suivante : « Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. »

vala j'arrête donc de dire n'importe quoi

par Schmoldu Lun 30 Nov 2015 - 21:30

Dans un sens je suis malheureusement d'accord avec toi Franck.
Dans l'autre, j'ai passé tout mon temps de votant à voter contre...je me suis exprimé plus ou moins par des petites listes, mais sans écoute.

Et mon vote blanc ou abstentionniste n'est pas écouté non plus.

Que reste il comme voie/voix d'expression ? la démission, la rébellion, la révolution ?
Mais l'écoute, mais un parti de toutes voies/voix jamais, jamais l'on prend le meilleur des parties pour en faire un parti.

Et c'est là que l'envie d'herbe plus verte ailleurs te prend, comme elle te prend depuis si longtemps.

Je pose le lien de ce pays le Boutan (train ha ha ha) et leur Bonheur National Brut et pas uniquement ce p*****n (en fait non je voulais dire putain et cela me gonfle de m'autocensurer , de me policer) ,de PIB

par **Franck** Lun 30 Nov 2015 - 21:37

@ Schmoldu :

Dans un sens je suis malheureusement d'accord avec toi Franck.
Dans l'autre, j'ai passé tout mon temps de votant à voter contre...je me suis exprimé plus ou moins par des petites listes, mais sans écoute.

Comme tu le sais sans doute, je crois, le sens premier et large du mot "politique" correspond au mot grec "politikos" et signifie participation à la vie de la cité. Or, il n'y a pas que le vote qui permet de participer à la vie de la cité. Des associations par exemple : assocs de quartiers, assocs sportives, assocs caritatives, assocs pour la défense de ceci ou la protection de cela etc. Je crois qu'il y a de quoi faire Wink

Et sans parler d'assocs, un simple geste, une simple parole peut contribuer à cette "vie de la cité". Mais je pense que tu le sais Very Happy

par **Franck** Lun 30 Nov 2015 - 21:38

@ Rico et Madcat :

Et bien voilà, vous êtes au moins d'accord sur une chose, ce soir Very Happy

En tout cas, en vu du contexte, mon hypothèse selon laquelle Francklin en prononçant cette phrase suggère à mot couvert que les "américains" doivent se rebeller contre l'Angleterre ne me semble pas si bête. Very Happy

Mais elle reste encore à confirmer. S'il y a des historiens amateurs de cette période, je suis preneur Wink

par Schmoldu Lun 30 Nov 2015 - 21:45

Franck a écrit:@ Schmoldu :
Et sans parler d'assocs, un simple geste, une simple parole peut contribuer à cette "vie de la cité".

Ça je le fais ! Je suis sourire, mot, écoute pour qui veut, d'âge qu'il veut dans mon immeuble, dans mon quartier, dans ma ville et bien ailleurs.

Vu que ce soir pas mal de "phrases toutes faites" furent citées, je vais citer la mienne, celle que j'applique du mieux que je peux, sans attendre quiconque :

"Sois le changement que tu veux voir dans le monde. / Gandhi"

Et moi ce changement il est sourire, amour, écoute, offre, partage et tant.... ( je suis loin d'être un maitre zen, je suis parfois bien furieux...mais je m'entraine...)

par sanatorium Lun 30 Nov 2015 - 21:48

Je ne me souviens plus de celle ou celui qui avait dit je cite : "il n'y a pas d'evolution sans revolution" je crois que c'est a mediter Very Happy

par **Leio** Lun 30 Nov 2015 - 22:26

un con probablement car une révolution c'est un nouveau tour Wink

Moi ma phrase toute faite que j'aime bien :
"celui qui ne se plante jamais ne peut pas pousser" What a Face

par leanouk Lun 30 Nov 2015 - 22:49

Tiens j'ai déjà entendu cette phrase ....

par **Rico73** Lun 30 Nov 2015 - 23:36

bah.. une que j'aime bien:
qui pisse contre vent , risque d'avoir les pieds mouillés.
des pensant peuvent meme s'en servir:
qui va à l'encontre du gros balaise, s'en prend plein la gueule clown

par bibidochon Mar 1 Déc 2015 - 6:34

...et pour avoir cité un article qui rapportait les déclarations d'un curé je me suis vu rappelé à l'ordre car les sujets religieux et politiques sont à bannir du forum Twisted Evil

Moi j'ai une autre citation, d'un grand philosophe de notre siècle, Coluche : "à force d'enc....er les poules on finit par casser les œufs" What a Face

par **Franck** Mar 1 Déc 2015 - 7:05

@ bidochon :

Je confirme. Mais je ne t'ai pas vraiment rappelé à l'ordre. Tu n'as pas eu de bleu. Je t'ai juste conseillé, fermement j'en conviens, de ne pas amener sur le forum les conneries qu'on peut lire ici ou là. Ce n'était ni le lieu ni le moment.
Enfin la politique partisane , les appels à voter pour l'un ou l'autre n'ont effectivement pas sa place sur un forum de vape. Je persiste et je signe. Et s'il y en a ils seront rappelés à l'ordre.
Cependant, je peux me tromper, même si les membres sur ce fil ne sont pas tous d'accord, je ne considère pas ce fil comme un reflet de pensées partisanes, même si j'apprécierais voir des avis différents. Lorsque copiercoller a lancé le fil, j'ai trouvé intéressant qu'il puisse exprimer une versions des faits différente de la version officielle, que l'on partage ou non son opinion. Hier, j'ai trouvé que c'était plutôt culturel qu'autre chose et plutôt le reflet d'une inquiétude et de questionnement des membres.
Retour au sujet. Si tu as encore des questions sur mon intervention à ton encontre, je suis dispos par MP.

par **Rico73** Mar 1 Déc 2015 - 7:10

loin de moi, l'envie de faire de la politique Wink

c'est trop compliqué pour moi pirat

par bibidochon Mar 1 Déc 2015 - 7:54

Mais je suis pour cette ouverture sur le sujet, ne te méprends pas, c'était une petite pique au passage, pas méchante, je n'ai aucun grief, j'ai bien compris le message et je suis de très près ce fil de discussion, même si je persiste à penser que pour ma part il transpire la position partisane donnée par le sens des mots.
Ce n'est d'ailleurs pas pour me déplaire de lire les interventions de chacun, on sait où on va et avec qui on y va.
Merci à CC d'avoir ouvert ce sujet, merci au staff de le laisser vivre (le sujet, pas CC Very Happy

), merci aux participants de ne pas encore avoir dérapé ouvertement en enrobant leurs propos dans un emballage gentiment correct Wink

par Moushe Mar 1 Déc 2015 - 11:45

copiercoller a écrit:J'étais place de la république il y a deux heures.
Des bougies, des fleurs pour les disparus. Des chaussures du pape ou de Ban Ki moon et d'autres, énormément pour protester sur l'impossibilité de manifester. Des altermondialistes discutant par groupe, contre ce qui était pour eux la parodie de la cop21, ce qui est leur droit de ne pas être d'accord.
Du monde, des familles...
Soudain tous les accès à la place sont bloqués par des CRS en tenue de combat, on ne peut plus sortir !.
Certains groupes sont en colère de ne pouvoir bouger, demandent aux CRS de les laisser sortir....NON !.
C'est donc un piège !.
D'un coup les grenades lacrymogènes et assourdissantes pleuvent comme à Gravelotte, c'est terrible pour un non averti.
Ce qui était cherché arrive, des jeunes balancent les chaussures sur le bras armé de l’État, ils ne risquent rien, boucliers, casques. Mais quelle belle excuse pour balancer l’excédent de grenades.

Panique, j'en prend plein la poire, j'étouffe, faut sortir de là, je vais en rasant les boutiques vers les CRS pour espérer sortir, mon fils est dans le même état. Je crains d'en prendre double ration, flash ball, que sais-je ?.
Chance je suis assez âgé !!!, ils ne me bastonnent pas, mais me laisse filer derrière eux, en disant à tous derrière eux "ne passer pas, vous aller prendre des pavés !"!!!!. Ou il a vu des pavés ?.

Je vous laisse juge de cet État policier qu'en plus nous avons voulu !.
Les droits de l'Homme sont suspendus jusqu'à nouvel ordre !.
Les télés sont bien briffées, comme pour l'ecig.
Après l’État policier l'armée des colonels ?.

D'après ta description, je ne vois pas un état d'urgence mais bien un état policier.
Difficile de jouer sur les mots quand-même !!! What a Face

Chez nous, l'armée nous a escorté très gentiment alors que nous étions toujours sous alerte 3 ce dimanche passé !!
Ces beaux gosses m'ont même dit bonjour !!! Very Happy

Par contre plus de métro, par mesure de sécurité durant la manif…

On devait faire du bruit et être habillés en bleu... mdr

par **Franck** Mar 1 Déc 2015 - 12:23

@ Moushe :

Sans jouer sur les mots, l'interdiction de manifester est inscrite dans le cadre de l'état d'urgence. En tout cas en France. C'est donc bien l'état d'urgence qui est appliqué. Reste à savoir si cette mesure est appropriée mais c'est à chacun de se déterminer en fonction de son opinion.
A priori, les premiers sondages en France dans les premiers jours de cette mise en place semblaient plutôt favorables aux mesures prises. Même si, il faut quand même se méfier des sondages. Nous verrons bien par la suite ce qu'il en ressort :-) c'est à la fin de l'état d'urgence que l'on y verra plus clair. Pas avant.

par Moushe Mar 1 Déc 2015 - 12:41

Oui mais si tu fusilles quelqu'un parce qu'il fume alors que c'est interdit à un certain endroit…
Faut pas déconner, ce ne sont que de simples concitoyens qu'on charge.

Chez nous, il y a eu des chaines humaines dans les différents quartiers du centre ville et c'est ainsi que vous auriez dû penser les choses ("les organisateurs")…
Vos CRS auraient eu l'air bien bête…et le gouvernement aurait pris une réelle sécurité à coeur comme toute bonne priorité !!!

Enfin là, c'est aussi donner le bâton pour me battre…, en quelque sorte...

par **Franck** Mar 1 Déc 2015 - 12:47

@ moushe :

Qui a été fusillé pour avoir fumer ? Où ?
Perso, le 13/11, j'ai vu des gens fusillés. Oui. Mais pas parce qu'ils fumaient. Parce qu'ils vivaient.

Ceci dit, tu n'as pas tort sur un point : La différence entre un état policier et un état d'urgence est tenue. Il y a deux différences : L'état policier est un système permanent, l'état d'urgence est temporaire. L'autre différence est que la durée de 3 mois de l'état d'urgence a été votée par l'assemblée nationale. Je crois qu'il y a eu 6 voix contre. Il y a eu bien demande auprès de la représentation nationale.

par Moushe Mar 1 Déc 2015 - 12:59

Mais non, c'est une image.
Tu peux interdire et tout à la fois penser les choses autrement…
Coincer les gens et charger…
Franchement, faut pas être complètement débile !!
Après tout, le but est avant tout de protéger ses concitoyens, par une telle interdiction !!!

Chez nous, pas de CRS !! L'armée, Ok mais pas des dingues qui protègent rien, ni personne !!
Chez nous aussi c'est l'état d'urgence !!
Y a pas que la France sur terre, Murdus !! mdr

(2 belges en - au Mali !! et ici, tu achètes des armes comme tu achètes ton pain et c'est pas des CRS qui vont changer ça !!)

Ici, aux infos, on nous fait croire que c'est des black machin (bandes de jeunes) qui sont la cause de l'attitude des CRS place de la république. Mais déjà, pourquoi des CRS ?
C'est en cela qu'il y a question pour moi (temporaire ou pas, légal, interdit ou pas).
Une simple manif pour le climat…On va où là…?