[TV 28/03/13] C à dire : "Comment lutter efficacement contre le tabagisme ?"

A partir de 6mn50, pour le "vapo" avec le pneumologue Bertrand Dautzenberg.

C'est un peu redite, mais c'est intéressant pour les archives et l'évolution du discours.

http://www.france5.fr/emissions/c-a-dire/diffusions/28-03-2013_48848

Merci Marco76.
C'est encore une fois effectivement une marque de l'évolution des propos du Professeur Dautzenberg au sujet de l'e-cigarette.

Ah, j'aime le principe… [/ironie]

La pénalisation du tabac dans les espaces privés (voiture, puis domicile), fallait oser le faire. Concernant le coup de la voiture, le "respirer de l'air pur" pour les enfants en voiture sur le périph' parisien, si c'est pas se foutre de la gueule du monde, je ne sais pas ce que c'est. À ce stade, c'est de la propagande de bas étage, telle que le ministère de la Vérité et sa police de la Pensée ne l'auraient pas osé. Les "enfants" ont bon dos. Qu'un pneumologue ose ne pas évoquer l'effet des rejets de la combustion des carburants automobiles est parfaitement abject.

Finalement, c'est bien : on constate que le revirement de l'ami Bertrand concernant le vaporisateur personnel n'est qu'une façade, sans doute tarifée par un des grands labos de pharmaco (Merck, Pfizer & Cie).

C'est beau, en outre, ces petits pas en avant vers la dictature, la perte totale des droits du citoyen et des libertés individuelles. À quand des descentes de police anti-tabac (principalement dans les cités, évidemment, faudrait pas perturber les fumeurs de havane) dans les appart's ? L'appel à la "dénonciation citoyenne" aussi, j'imagine ?

Marakhal a écrit:Finalement, c'est bien : on constate que le revirement de l'ami Bertrand concernant le vaporisateur personnel n'est qu'une façade, sans doute tarifée par un des grands labos de pharmaco (Merck, Pfizer & Cie).

Je doute vraiment que ce genre de propos (limite diffamatoires) servent à notre cause...

C'est pas la première fois que je l'entend dire qu'on trouve des e-cig dans les supermarchés à coté des bonbons, vous en avez déjà vu vous?

Chez Le•••c

Là, c'est a coté des gels douche mais les bonbons ne sont peut-être pas très loin de cette allée centrale...

Et en caisse, a coté des chewing-gum et des briquets, c'est tout a fait possible...

Perso, je comprends tout à fait que ça puisse lui hérisser le poil... je pense également que ces produits n'ont rien à faire en grande surface.

Edit :
Dans une autre enseigne...
http://www.forum-ecigarette.com/discussions-generales-f7/apres-leclerc-la-e-cig-chez-auchan-t62562.html

Complètement OK avec toi.
Là c'est du grand n'importe quoi !
C'est là, que la législation doit faire qque chose. Ce n'est pas un produit de grande consommation, donc rien à faire en gde surface.

Ah oui, là je suis bien d'accord avec vous, rien a faire en grande surface!!! Je suis bien surprise, dans les supermarchés vers chez moi je n'en ai jamais vu!!

Je comprends pas tout : ce n'est ni un médoc, ni des clopes !
Donc tant que ça respecte les 3 "règles" de l'ANSM on peut les vendre ailleurs qu'en pharmacie et bureaux de tabac, , donc y compris en grande surface.

Dans ces mêmes grandes surfaces, on peut acheter de l'acide (non pas en pilule !), ou autres produits tout aussi dangereux sans que ça émeuve les foules...

Quand Dautz. brandit cet argument, c'est AMHA pour mieux justifier un transfert du marché vers big pharma...

Oui, tu as raison, ils ont sans doute légalement le droit de les vendre...
Mais ce n'est pas le sujet...

ça fait plusieurs fois que je vois réagir certains aux propos du Prof sur le fait qu'on peut les trouver à coté des bonbons... je rappelle juste qu'il ne dit pas que des conneries et que c'est vrai, on peut les trouver dans l'allée centrale d'un Hyper...

Et je persiste à dire que ce genre de produits n'a rien à faire en grande surface, ce n'est pas sa place (ton argument sur l'acide ne vaut pas un coup de cidre)... Si on demande que les vendeurs soient sérieux et ne racontent pas de conneries afin de renseigner au mieux les gens qui vont dans les boutiques, on ne peut pas dire d'un autre coté que ça peut se vendre en LS à la supérette du coin...

avec Psionman

L'argument de Dautz., c'est surtout le risque que des mineurs non fumeurs puissent devenir addict à la nicotine par la e-cig, et deviennent ensuite des fumeurs.
Donc la seule réserve porte sur la vente aux mineurs, et quand il fait référence à la vente "à côté des bonbecs" c'est juste pour démontrer que même des gamins pourraient en acheter...

Un vendeur, qu'il soit détaillant ou grande surface est soumis à des règles.
Les seules règles spécifiques qui s'appliquent à l' e-cig sont celles écrites par l'ANSM.

Le projet de directive européenne reste sur un principe du même genre que celui de l'ANSM : ni médoc (sous condition de limite), ni tabac.
Je n'imagine pas que nos législateurs inventent un statut particulier pour la e-cig, les seules alternatives seraient donc : tabac, pharma ou consommation courante.

Pour moi, la moins pire des solutions est la dernière.

Dans ce cas là, la e-cig pourrait donc être vendue en grande surface !
Ceci dit aujourd'hui, vu les matériels qu'ils proposent, je ne le conseille à personne !

Quand à l'argument de l'acide, Psion, tu as raison, il est moyen.... J'aurai dû employer celui des alcools !

dans le auchan près de chez moi, le rayon Alcool fort est en face du rayon bonbon aussi, ça gêne personne!
il se vend même des flash de rhum aux caisses, à côté des chewing gum et des pez.

EN PRINCIPE un mineur ne peut pas passer la caisse avec de l'alcool... on peut faire pareil pour la ECIG.

De toutes façon, devenir accroc avec ce genre de truc, impossible!
et même, les études ont montrées qu'il n'était pas possible de créer une addiction à la nicotine seule.

Pour le moment seul la bonne volonté des vendeurs et elle aussi des forums tends à responsabiliser le marché car "légalement" rien n'interdit la vente à un mineur.

(par exemple toutes les boutiques qui demandent l'inscription ici doivent clairement faire apparaitre le fait qu'elles ne evendent pas aux mineurs sur leur site et de manière très visible !!! )

Algo a écrit:L'argument de Dautz., c'est surtout le risque que des mineurs non fumeurs puissent devenir addict à la nicotine par la e-cig, et deviennent ensuite des fumeurs.
Donc la seule réserve porte sur la vente aux mineurs, et quand il fait référence à la vente "à côté des bonbecs" c'est juste pour démontrer que même des gamins pourraient en acheter...

Et bien je suis d'accord avec lui sur ce point précis...
Qui n'a pas vu un mineur acheter des clopes au tabac ? (je n'ai jamais eu de difficultés à acheter mes clopes entre 14 et 18 ans)
Qui n'a jamais vu de mineurs acheter une bouteille de vodka à l'hypermarché de sa ville ? (idem me concernant que pour la clope)
Par contre, mon caviste, quand il a un doute, demande une carte d'identité et refuse de vendre si c'est un mineur...
Cela nous montre que même quand il y a réglementation, elle n'est pas appliquée partout car il y a des endroits où ça ne s'y prete pas ou d'autres ou la volonté d'appliquer la réglementation n'est pas la priorité...

Donc nous devons nous battre pour notre liberté en tant qu'adultes de vaper si ça nous chante, de picoler, de fumer...
Mais en tant qu'adultes, nous devons aussi nous battre pour protéger nos enfants, les personnes vulnérables, etc...

Je suis pour qu'on réglemente*, qu'on interdise la vente aux mineurs et qu'on limite la vente aux professionnels sérieux et formés !
Et de ce fait, je suis contre la vente en hyper ou en Presse, boulangerie ou je ne sais quoi encore....

* Quand je dis "réglemente", ce n'est pas "taxer" ce n'est pas la même chose, chaque fois que Dautzenberg aborde ce sujet, il est systématiquement (ou presque) associé à "taxation", "Labo pharma"...
Je dois être naïf, mais il m'arrive de penser que quand il tient ces propos, c'est aussi pour des convictions personnelles...

psionman a écrit:[…] Je suis pour qu'on réglemente*, qu'on interdise la vente aux mineurs et qu'on limite la vente aux professionnels sérieux et formés ! […]

Sois heureux, les pharmaciens et les buralistes pensent très exactement comme toi. Les mineurs continueront à se procurer (éventuellement) des vaporisateurs comme ils achètent aujourd'hui des cigarettes de tabac. Le prix sera alors multiplié par 4 ou 5 [Edit: pour les aligner sur le prix du tabac], parce qu'il ne serait pas sérieux que de tels produits soient encouragés à la vente et qu'une juste compensation permettra de lutter contre cette "incitation manifeste à l'acte de fumer". Un tarif au moins identique préservera le jeune public de "ce premier pas vers le tabagisme".

Dans la foulée, il ne restera plus qu'à amender légèrement la loi Évin…

Pourquoi associer réglementation à prix X5 ???
Fixer un cadre... Des règles !

Je ne vois pas le rapport entre une interdiction de vente aux mineurs (que je souhaite) et une augmentation du prix...

Tu n'as pas du suivre l'argutie officielle. Le prix exorbitant du tabac, c'est "pédagogique". Ça le met hors de portée de nos enfants, dixit la propagande officielle. On ne va certes pas laisser son ersatz, alias la cigarette électronique, venir saper tout ce travail en proposant une alternative bon marché, tout de même...

Et moins efficace pour le budget.
Mais il est clair que la Ecig doit être encadrée, ne seraisse que pour avoir une traçabilité des liquides entre autre.
Le problème des mineurs, bien sur que ce doit être interdit et contrôlable.
Mais ça l ai pour tout les produits additif classique, alcool, tabac, jeux.... Enfin que les chasses gardées de l état.

Marakhal a écrit:Tu n'as pas du suivre l'argutie officielle. Le prix exorbitant du tabac, c'est "pédagogique". Ça le met hors de portée de nos enfants, dixit la propagande officielle. On ne va certes pas laisser son ersatz, alias la cigarette électronique, venir saper tout ce travail en proposant une alternative bon marché, tout de même...

Euh le contraire plutôt, si c'est moins cher et 1000 fois moins toxique alors il faut favoriser le truc face à la clope pour qu'un maximum de fumeurs invétérés passent au substitut tout en réglementant la vente (interdiction mineur, avertissement sanitaire sur les emballage...).

En tout cas moi je prône un discours "pédagogique" avec les "officiels" car tout "gouvernant"/"décideur" qui soit reste insensible aux arguments du type "c'est n'importe quoi !" ils entendent ça tout le temps et donc s'en cognent tout comme le gars du service contentieux d'une banque ne sera jamais ému ! En revanche "donner" des arguments qui pourrait être repris à leur compte par tel ou tel député bin ça peu finir par être constructif ("petit traité de manipulation" Tome 1 ).

NB: le prix n'est pas là pour mettre hors de prix des enfants (car vente interdite -18ans de toutes manières) mais pour dissuader le tout le monde y compris les fumeurs, d'où l'argumentation de Dautzenberg qui peste contre les augmentation de 30c en 30c qui sont inéfficace car en tant qu'addict on lisse le truc alors qu'une augmentation de 20% du paquets elle elle n'aura aucune influence sur le primo accédant (qui lui n'a pas idée du buget d'une dépendance qui ne connait pas et pour qui 5 ou 6€ ça ne change rien pour les premiers paquets qui de plus vont tenir presque une semaine car on fume peu au début) mais qui va titiller plus fortement le fumeur d'un paquet par jour qui va voir que ça lui fait 30€ par mois!!!

L'interdiction de la vente aux mineurs peut être mise en place. C'est assez évident et assez simple à légiférer. Cependant, c'est moins facile à mettre en application. Et on le sait tous : les ados trouvent absolument "délicieux" de braver les interdits.

Il est possible en effet de demander à ce que les eliquides répondent à des normes. Personne ne s'en plaindra.

En revanche, je ne suis pas pour que la vente soit limitée à une catégorie de commerçants. Cela ne semble pas trop gêner que L.clerc ou A.chan vende de l'alcool en même temps que des marshmallows. C'est aux commerçants de mettre en application l'interdiction de vente aux mineurs. S'ils n'en sont pas capables, et bien qu'ils n'en vendent pas !
Il n'est pas plus compliqué dans une grande surface de contrôler la vente avec un accès limité aux ecigs que de vendre de la paella en part !
Il suffira d'ajouter que l'abus de nicotine est dangereux pour la santé et chacun sera responsabilisé. Pour la paella, je sais pas, mais moi je me méfie toujours

Personnellement, j'en ai un peu assez que ma vie soit régie par 2 ou 3 éminences soit-disant grises qui, parce qu'ils l'ont clamé deviendrait parole d'évangile. Je suis un citoyen, adulte et je suis responsable. Un papa, j'en ai déjà un ! Dès lors, que mon acte n'est pas dangereux pour mon voisin, j'aimerai pouvoir avoir le choix.

Je vous incite à lire l'article qui suit (merci Jacques LH pour l'avoir signalé).

"Lutte anti-tabac : le principe du Tobacco Harm Reduction"

Extrait :"En France, à l’heure actuelle, les autorités ne proposent qu’une réponse manichéenne aux problèmes : » dépendance ou abstinence « , ou encore » arrête ou meurs » ! En effet, le discours s’oriente, de façon dogmatique, autour de la dépendance à la nicotine. C’est elle qui est sensée être le centre de tous les maux, c’est elle qui est mauvaise, c’est elle que l’on doit éliminer à tout prix ! Or, si c’est la nicotine qui rend dépendant, ce sont pourtant les fumées des cigarettes, et les 7000 composés cancérigènes qu’elles contiennent, qui tuent un fumeur sur deux. Pourquoi alors se concentrer sur l’arrêt de la nicotine et non sur » l’arrêt des fumées » ? N’existe-t-il pas d’autres alternatives ?"

http://cigarette-electronique-recherche.fr/2013/03/lutte-anti-tabac-tobacco-harm-reduction/

- bonjour, je souhaiterai savoir s'il faut que j'achete du liquide en 6 ou 12mg, je fume 6 cigarettes par jour...
- prenez donc le 18 en tete de gondole, y'a 30% en ticket L !
- merci, sinon le modèle noir est bien ?
- oui oui... je vous laisse... J'ai 2 palettes de Benco a mettre en rayon, y'a une vente flash demain !

Leio a écrit:

Marakhal a écrit:Tu n'as pas du suivre l'argutie officielle. Le prix exorbitant du tabac, c'est "pédagogique".[…]

Euh le contraire plutôt, si c'est moins cher et 1000 fois moins toxique alors il faut favoriser le truc face à la clope pour qu'un maximum de fumeurs invétérés passent au substitut tout en réglementant la vente (interdiction mineur, avertissement sanitaire sur les emballage...).

Ben non, pas le contraire. L'argutie officielle, telle que relayée notamment par Prof. Dautzenberg, c'est que la e-cig est un "tremplin vers le tabac". Pourquoi ? Parce que pour l'instant il ne peut pas prouver que c'est mauvais en tant que tel, donc il affirme de façon péremptoire que ça amènera "les jeunes" (FUD) au tabagisme. Conséquence du raisonnement : Il ne faut surtout pas favoriser cet ersatz bon marché (la vape) qui n'est bon marché que pour attirer nos jeunes… Vers le tabac. Le seul moyen de s'en prémunir "efficacement", c'est d'aligner rapidement le prix de la vape sur le prix du tabac. Avec ça je suis sûr que je peux postuler efficacement au MINEFI.

Leio a écrit:En tout cas moi je prône un discours "pédagogique" avec les "officiels" car tout "gouvernant"/"décideur" qui soit reste insensible aux arguments du type "c'est n'importe quoi !" ils entendent ça tout le temps et donc s'en cognent tout comme le gars du service contentieux d'une banque ne sera jamais ému ! En revanche "donner" des arguments qui pourrait être repris à leur compte par tel ou tel député bin ça peu finir par être constructif ("petit traité de manipulation" Tome 1 ).

Analyse du "petit traité de la manipulation, T.1, finement résumé par Colluche : "La dictature, c'est : ferme ta gueule. La démocratie, c'est : cause toujours."

Là aussi je pense le contraire. Ce ne sont pas (hélas) les bonnes raisons qui font reculer les gouvernements, c'est la pression sociale (voir hélas la révolte et la résistance à l'oppression, cf "printemps arabes").

Oui enfin entre l'ecig qui peine à rassembler 20000 signatures via l'aiduce* , les buralistes à 4 millions et les printemps arabes on a là trois mondes qui montrent que la population n'est pas prête à venir derrière toi et ta fourche sur les marches du parlement européen (t'aurai plus de monde avec les fumeur mais rien qui n'engage les gens sur leur "vie" en tout cas à court terme passke défendre son buraliste c'est quand même lui offrir sa vie ) tout ça parce qu'on est encore loin de "l'oppression" comme tu dis (41,7 années-lumière aux dernières estimations) !!


*( http://www.aiduce.fr/petition/ )

Oui, on est loin de l'oppression (enfin là où je me trouve, en France). Je te crois sur parole quand tu estimes la distance à 41,7 années-lumière. La question, c'est : à quelle vitesse s'en rapproche t-on ?