ALERTE ROUGE - mai 2013 - vers la taxation de l'ecig ?

@ Algo :

Désolé que mon opinion pose problème, ce n'est que la mienne et je n'attends pas qu'elle soit partagée par tous...

Ce n'est pas ton opinion qui pose problème. Elle a le droit de cité et tu as le droit de la défendre et de l'argumenter sans souci. C'est ton jugement sur celles et ceux qui ne la partagerait pas (irresponsables, propos ronflants) qui n'est pas propice à un débat sain, serein et fructueux.

Maintenant, retour au débat.

Pour moi il n'y a pas de débat, aussi loin qu'on remonte dans l'histoire de notre civilisation argent et pouvoir ont été intimement liés.

La Gauloise!
Salut,copine
Ça fait plaisir de te lire de nouveau!

Le retour?

Algo a écrit:Toutes ces tartines et ces phrases ronflantes juste pour dire "j'ai arrêté de fumer, que les fumeurs payent moi c'est plus mon problème"...

Je reconnais volontiers que mon post était un peu long, mais "ronflant", ça c'est pas gentil… Mais je ne peux pas laisser passer cette phrase, pardon si je me suis mal fait comprendre. Nulle n'est mieux placée que moi, car j'ai filé des trésors de taxes à l'Etat, et je continue, car en ce moment je ne vape même plus et je suis retournée à mes trois paquets de goldos par jour. Je crois que j'ai largement payé pour mon cancer, et même pour le tien. J'ai déjà dit ailleurs ce que je pensais des taxes sur le tabac, que les fumeurs n'ont pas su combattre en se regroupant, comme le font aujourd'hui les vapeurs.

Algo a écrit:je plaçais la population des vapers (consommateurs et vendeurs) en communauté responsable

Par les temps qui courent, "responsable" signifie "faites nous un chèque supplémentaire" et s'adresse principalement aux petites gens.

marco76 a écrit:Notre système d'assurance maladie est globale. Il n'y a pas d'options sinon moi je ne prends pas l'option alcoolisme, diesel et poêle Téfal.

Tout à fait, marco, tu dis en une phrase ce que j'ai fait "ronfler" en trois

Nimalg : eh oui, 47 milliards, calculés comment ? 60 000 morts par an calculés comment ? Tu as raison de faire l'analogie avec ces études dont on ne connait pas le protocole. On pourrait ajouter les sondages réalisés sur des échantillons de 100 personnes, dont les résultats sont repris partout sans le moindre recul. Les médias sont devenus une vaste chambre d'écho, où plus personne ne prend soin d'analyser les sources.

Gauloise > quelques sources avec du détail :
http://www.hcsp.fr/docspdf/adsp/adsp-33/ad337175.pdf (date de 2000 mais y'a pas eu de révolution depuis)

Détails par cancer :
http://www.alliancecontreletabac.org/ACT_evaluation-du-cout-sanitaire-et-social-du-tabagisme-en-France.pdf

Rapport sur le tabac en 2012
http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_Y_Bur_nouvelle_politique_de_lutte_contre_le_tabac.pdf

Oui Gauloise, il m'arrive d'être un peu "brut", désolé si ça t'a heurtée... D'autant que la plupart du temps je suis assez en phase avec tes interventions. Et pis ça a fait sortir le bleu au chef, donc...

Mais j'en reviens au fond : je ne partage absolument pas les phrases du genre de "j'ai largement payé pour mon cancer, et même pour le tien."
Si tu as eu des proches qui sont passés par là, et que tu as eu l'occasion de jeter un œil aux facturations de traitement, tu as pu voir qu'une vie de "fumage" est loin du compte...
Dans l'idée que j'essayais de mettre en avant, le mot responsabilité que j'emploie n'est pas du tout placé sous le signe de la "culpabilité" ou d'une quelconque morale à la noix.
Il s'agit plutôt de dire en gros : la CE permet d'aider à quitter ou réduire la clope, et en plus elle finance (par le biais d'une taxe, contribution, vignette ou que sais-je) des actions (à définir également, mais genre recherche développement, santé, campagnes, etc.).
Je ne me considère pas comme un non fumeur, mais comme un "alternatif" (j'ai juste modifié mon mode de consommation)...
C'est pour cela que je trouve normal d'aider de contribuer à tout ce qu permettra d'éclaircir l'avenir des fumeurs et vap'ers...

Il ne s'agit donc pas d'une réflexion (de ma part en tout cas, pour la décision de nos gouvernants, ça...) visant à "punir" ou à "financer une future maladie", mais plutôt d'un investissement responsable et choisi (bon apparemment pas vraiment si j'en crois les retours...).

Algo a écrit:Oui Gauloise, il m'arrive d'être un peu "brut", désolé si ça t'a heurtée... D'autant que la plupart du temps je suis assez en phase avec tes interventions. Et pis ça a fait sortir le bleu au chef, donc...

Ce qui fait que je ne suis pas vraiment "heurtée", c'est que, moi aussi, je suis souvent en phase avec toi . Mais cette fois-ci, nous ne le sommes clairement pas !

...Si tu as eu des proches qui sont passés par là, et que tu as eu l'occasion de jeter un œil aux facturations de traitement, tu as pu voir qu'une vie de "fumage" est loin du compte...

Je reconnais que non, mais j'ai eu l'occasion de voir les facturations de traitement de non-fumeurs, tout aussi coûteux. Encore une fois, on ne peut pas détailler ainsi les frais médicaux (par exemple, je n'ai pas de voiture, et donc un risque très faible d'accident de la route, voir les remarques de Marco, plus haut).

Dans l'idée que j'essayais de mettre en avant, le mot responsabilité que j'emploie n'est pas du tout placé sous le signe de la "culpabilité" ou d'une quelconque morale à la noix.
Il s'agit plutôt de dire en gros : la CE permet d'aider à quitter ou réduire la clope, et en plus elle finance (par le biais d'une taxe, contribution, vignette ou que sais-je) des actions (à définir également, mais genre recherche développement, santé, campagnes, etc.).

Mais pourquoi faudrait-il qu'elle le fasse, sa fonction de substitution n'est-elle pas suffisante ? Puis, le prix est un argument énorme pour devenir "alternatif". J'ai vu récemment une tabacologue qui m'a proposé des inhaleurs qui revenaient quasiment aussi cher que les clopes : j'ai tourné les talons, tiens ! Au moins, avec la CE, tu peux compter tous les jours ce que tu as économisé.
Bref, même là, ta proposition est contre-productive.


@Léio : Oulà ! c'est copieux, ce que tu m'envoies-là ! Je répondrai quand j'aurai eu le temps de lire.

Pashmina a écrit: La Gauloise!
Salut,copine
Ça fait plaisir de te lire de nouveau!

Le retour?

Salut copine !
Je ne vous ai pas vraiment quittés, car je continue à venir lire. Mais je suis bel et bien en rade avec la vape

C'est peu de le dire Pashmina. C'est un véritable fléau ! C'est comme la bagnole qui peut monter à 220km/h en centre-ville.

Algo : En exagérant, nos politiques pourraient réfléchir à mettre une taxe sur les préservatifs pour contribuer au cout de la séropositivité hiv. On peut également mettre une taxe sur les voitures pour contribuer au cout des centres de rééducation....

Le problème, c'est que les véritables responsables ne sont jamais les payeurs ou du moins pas à la hauteur du préjudice surtout si le préjudice ne concerne que les gueux.

LaGauloise a écrit:Mais pourquoi faudrait-il qu'elle le fasse ?

C’est là le fond du problème ! La CE Le VP, est-il ou non un substitut ?
De la même façon que le chocolat n’est pas un substitut à la barbe à papa ou le rud-bell un substitut à la Vodka, mon point de vue est que le VP est effectivement un produit complètement différent, qui n’a rien à voir.

C’est comme si je sortais demain une technique pour remplacer de toute boisson l’alcool par du synthéol avec les mêmes effets, presque le même goûts mais qui n’abîme pas le foie et n’altère ni le comportement, ni les réflexes. Faudrait-il vraiment que ceux qui la consomme paient pour les accidents de voiture, les femmes battues et les traitements des cirrhoses ?

Pour aller plus loin : Serais-je forcé d’acheter qu’une ou deux marques de bières en pharmacie ? Avec l’accord d’un médecin ? M’interdira-t-on ce jour là de la boire pour ne pas inciter les jeunes à l’alcoolisme ? Avouons, sincèrement, que tout le monde trouverai ça criminel !
Mais bien sûr que ce sont les alcooliques, les vrais, qui en boiront le plus au début. Normal, ça va sauver leurs vies, leurs familles et puis les autres « boivent jamais d’alcool — ou très peu ; pas besoin. ».
Et on le pointera du doigt en disant « Hé ! c’est un substitut à l’alcool ! ». Ben non, c’est un produit différent, qui a des effets similaires mais pas dangereux. Comme l’Aosis n’est pas un substitut du Caco-Cala !

Et quand bien même on trouverait normal ou responsable de payer une taxe sur la vape pour participer à la recherche ou toute autre question concernant le sujet, il est bien évident que l'argent récupéré ne servirait pas à ça mais à engraisser un quelconque mammouth .... déjà bien gras

je pense que la taxe n'est qu'un des angles d attaque pour marginaliser la vape .
En effet avec les même restriction d'utilisation que la clop et le même cout de revient que la cigarette , quel intérêt pour la majorité des fumeurs de passer a la e-cig ?

De plus la solution de fournir gratuitement les substituts nicotinique n'est pas la solution ,de nombreuse expérience de part le monde ont déjà été faite et leur résultats ont été peu probant .

Alors ,quel intérêt allez vous me dire ?

Je soupçonne fortement nos amis de big pharma d'avoir un inhalateur de nicotine prêt a la vente dans leur carton .
Celui-ci auras l'énorme avantage de n'etre pas cher (sponsorisé par l'état ),de pouvoir contourner la loi Evin et de n'etre vendu qu 'en pharmacie .

Je crois que je vais remonter mon taux de nicotine ,je devient parano ou alors la dé-fume m'a rendu l'esprit clair .

distribution gratuite des substituts ? Wahou ! quelle générosité, super.
Avant ça coutait la peau des fesses.
Chouette ! si les vp deviennent aussi chers que les cloppes, je ne suis plus, mais heureusement grâce à cette mansuétude je pourrais enfin me sevrer sans frais de cette saleté dont je cherche à me débarasser depuis des années.
Que demande le peuple !

chris83 a écrit:De plus la solution de fournir gratuitement les substituts nicotinique n'est pas la solution[…]

Ha si, je regrette ! C’est LA solution la plus efficace pour permettre au gouvernement d’assurer qu’il fait tout son possible pour aider les fumeurs, augmenter les taxes tabacs pour compenser le coût de l’opération et, parallèlement, rendre encore moins efficaces ces substituts en retirant l’aspect « ça me coûte cher, je quand même faire un effort ! ».

Perso, c’est l’une des idées les plus géniale que j’ai pu voir dans le domaine ces dernières années !

Difficile de ne pas devenir un théoricien du complot par moment !

@gaufrette : je t'édite le partie de l'article ,pour voir si tu rentre dans les catégories concerné :
" une partie de l'argent gagnée par l'État devra être consacrée à la prise en charge des fumeurs pour qu'ils arrêtent. Les substituts nicotiniques - patchs, chewing-gums - pourraient être proposés gratuitement à certaines catégories de population. Mineurs et femmes enceintes seraient concernés, mais la liste des bénéficiaires n'est pas encore définitive. Tout va dépendre de l'enveloppe dont disposera la ministre de la Santé "

ça aurait été trop beau.

La logique des décisions à venir se trouve dans le rapport dont Leio a donné le lien : ce sont toujours les mêmes ficelles : il faut augmenter très fort les taxes sur le tabac, car elles font mécaniquement baisser la consommation, mettre plus d'argent (qu'on pourrait prélever sur les taxes - tiens, n'est-ce donc pas encore le cas ? Augmenter les images chocs, surdiaboliser encore, et enfin, aider les buralistes.

J'ai jeté un coup d'oeil sur ces trois liens postés par Leio ainsi que sur le lien d'Algo : ils donnent malheureusement la mesure de la gestion de l'humain par les temps qui courent. La société est une sorte de matière à travailler, avec des grandes masses chiffrées qu'on pourrait traiter pour infléchir les comportements. Ils sont à des années lumière des vrais gens. Parmi les instances consultées, on ne trouve jamais une personne humaine, un fumeur, quoi… et il n'y a aucune raison de penser que les vapeurs seront traités différemment, à moins de parvenir à constituer un lobby.

Je crois bien avoir trouvé le comble de la langue de bois et de l'hypocrisie en page 29 du rapport :
"Lorsque la consommation de tabac est analysée par catégorie socio-économique ou par foyer, les personnes les plus démunies sont de façon constante plus encline à réduire leur consommation ou à s’arrêter complètement en réponse à une augmentation de prix […] L’argument selon lequel taxer le tabac ne fait qu’aggraver la situation des plus démunis est fallacieux, puisque cela équivaudrait à proposer d’abandonner les plus pauvres". Le "encline" est particulièrement joli.

Ou encore, page 31 que "l’augmentation significative des prix comme la mesure la plus efficace et la moins coûteuse" (elle est bien bonne, ça dépend pour qui)

Un autre exemple de logique perverse dans le lien d'Algo : "Des économistes ont démontré que la réduction du tabagisme est bénéfique au développement économique et à l’emploi.
La consommation de tabac détourne en effet une partie des revenus des particuliers des autres secteurs de consommation […] Quand un fumeur arrête de fumer, les revenus qu’il économise sur le tabac se reportent sur les autres postes de dépenses (loisirs, sport, nourriture…). Or ces autres postes sont dans leur grande majorité beaucoup plus créateurs d’emplois que le tabac". Le comble : on taxe à mort, et on se plaint ensuite que les consommateurs ne dépensent plus leur argent ailleurs.
Mais le document le plus inhumain, à mon sens, est encore celui de l'ADSP ! Je ne vais pas me lancer dans une analyse sémiologique, par égard pour mon ami Algo , mais franchement, elle serait à faire peur !
Admettons que le tabac soit un fléau social à éradiquer comme on a éradiqué l'alcoolisme en d'autre temps, taxer, est-ce le bon moyen d'y arriver ? C'est totalement méconnaitre les comportements humains (il suffit de penser aux sommes que les camés sont capable de mettre dans leur conso pour le comprendre).
La peste soit de tous ces technocrates !

Rappel des liens :
Algo
http://www.cnct.fr/combien-ca-coute-77/le-tabac-coute-cher-a-la-societe-1-24.html
Leio
http://www.hcsp.fr/docspdf/adsp/adsp-33/ad337175.pdf
http://www.alliancecontreletabac.org/ACT_evaluation-du-cout-sanitaire-et-social-du-tabagisme-en-France.pdf
http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_Y_Bur_nouvelle_politique_de_lutte_contre_le_tabac.pdf

En baguenaudant sur le web, j'ai trouvé ça :

La seule façon normale d'éradiquer un comportement de demande sur un marché est d'offrir un produit rendant les mêmes services, de meilleure qualité ( en termes non seulement de plaisir et d'excitation ou d'euphorie mais aussi en termes d'effets secondaires négatifs nuls) et moins cher. Tant que l'on refusera cette simple observation, l'effet principal de ces politiques d'éradication (des fumeurs comme des drogués) est de créer des marchés noirs qui engendrent des maux pires que ceux que l'on veut combattre. Les politiques de santé publique et d'hygiénisme suivies jusqu'à maintenant doivent être repensées en totalité à la lumière des échecs des politiques similaires à propos de l'alcool ou de la drogue .

effectivement mais eux ,ils veulent te vendre ca :

chris83 a écrit:effectivement mais eux ,ils veulent te vendre ca :

Nan nan, j'ai trouvé ça sur le blog d'un pro tabac dans un texte qui date de quelques années

Tu as déjà entendu nos santétologues tenir ce genre de discours ?

@ chris83 :

je pense que la taxe n'est qu'un des angles d attaque pour marginaliser la vape .

Si l'idée vient vraiment du ministère de la santé, je ne suis pas certain. On ne peut pas non plus exclure que la ministre souhaite bien faire.
Si cette taxation devait se confirmer, je pencherai plutôt pour une volonté de remplir les caisses. Mais bon, c'est juste mon avis perso

Non ,je ne visais pas le ministère car dans le fond ,il peut vouloir bien faire mais je visais certain conseilleur qui semble relativement inféodé a l'industrie pharmaceutique .
Je vient de voir le petit reportage sur le journal 20H de TF1 , c'est consternant .Désolé , je n'ai pas le lien ,il est passé après 20h15.

@ chris83 :

Tu veux parler du Pr DAUTZENBERG ? Ben écoute, on verra quand il rendra public le rapport qu'il doit rendre à la ministre.
de toutes les manières, il n'a aucun intérêt à demander des taxes. Il doit donner un avis médical sur la question, pas un avis de fiscaliste. De toutes les manières, on l'attendra au tournant là dessus.

chris83 a écrit:Je vient de voir le petit reportage sur le journal 20H de TF1 , c'est consternant .

C'est vrai, ce reportage est consternant.
Il est presque exclusivement à charge...
Bizarre tout de même puisque la même chaîne proposait ce midi (au 13h00) un reportage plutôt bien fait (à part l'ABRUTI de vendeur qui parle vapeur d'eau ) et plutôt en faveur de nos vaporisateurs...
Les journalistes serait ils de vulgaires pantins ?

@ Franck :
Oui , c'est celui ci ,mais tu as raison on verra plus clair demain bien que j'ai l'impression que la messe soit déjà dite .

@Den'ice:
Je suis rassuré que d'autre personne et eu le même ressenti que moi .