la vidéo de la conférence sur la e-cig

Je pense qu'il faut voir ce PowerPoint comme le signe du manque de connaissance des médecins sur cette question. Je ne suis pas sur que j'aurais fait mieux avant de découvrir ce qui se fait via ce forum. J'ai eu le plus facile à faire cette soirée là, à savoir donner un point de vue sans véritablement de recherches voire de préparation.

@ le coin des vapoteurs :

Franchement, il faudrait sortir du côté "commercial" un tout petit peu. Je ne crois pas que l'on puisse accuser le Dr MATHERN d'encourager les auditeurs à se précipiter sur une mini-e-cigarette.
Enfin, si actuellement il y pléthore de marques, de produits, de fabricants et de vendeurs, ce qui fait que n'importe qui à du mal à s'y retrouver, ce n'est certainement pas la faute des médecins.
Je suppose qu'avant de faire sa présentation, le Dr MATHERN a fait le tour du net via un moteur de recherche, et devant le nombre de liens commerciaux, il s'est contenté de parcourir celles qui étaient en tête des recherches. Donc, il est tombé sur edsylver, kyf et j'en passe.

@ ZOU007 :

c'est que le milieu médical, malgré la bonne volonté de certains, n'est pas encore près, à faire la promotion d'un système hors norme !

Oui, enfin, le milieu médical n'a pas à faire la promotion d'un quelconque système : il est là pour soigner ou prévenir les risques éventuels. A partir de sa mission première, à lui de trouver les outils les plus adaptés au patient. Effectivement, la e-cig pourrait éventuellement être conseillée par les médecins pour certains cas désespérés sur lesquels d'autres méthodes officielles ont échoué ou bien qui n'expriment pas la volonté d'arrêter alors qu'ils sont en train de consommer leur capital santé et de se préparer des lendemains qui déchantent.
Mais encore faut-il que les praticiens aient une information de base susceptible de les éclairer.
Il y a effectivement une révolution qui se fera ou pas mais qui prendra du temps.
D'ailleurs, puisque Iggdrasyl est parmi nous (tu pourras confirmer ou infirmer) j'avais noté sa remarque en fin de conf' lors des questions, il a émis l'hypothèse que les médecins pourraient conseiller certains patients d'aller chez un buraliste. S'il en a parlé, j'ai quand même senti qu'il tiquait un peu sur le concept. Je me suis demandé effectivement ce que je ferais si j'étais à sa place. Un médecin qui conseillerait à un patient d'aller chez un buraliste, c'est quand même une sacrée révolution à entreprendre

@Iggdrasyl

Oui. Je suis bien évidemment convaincu qu'il n'y a pas de mauvaises intentions et que ce n'est qu'un manque d'informations. Mais je disais simplement que cela pourrait avoir l'effet inverse de celui souhaité dans le cas ou ce document serait présenté à des novices. Car ils risqueraient de choisir des produits ne leur convenant pas. C'est comme si on prescrivait un doliprane à une personne venant de se casser la jambe .
C'est pour cela que je disais qu'il serait bon qu'il fasse un tour sur des forums comme celui ci, si évidemment il a le temps (je me doute qu'il ne doit pas avoir un temps libre épouvantable )

@Franck

Tu n'as pas pas bien lu mon message. Je n'ai jamais accusé qui que ce soit. J'ai simplement dit que :

Donc l'intention est louable mais si c'est pour permettre a des personnes ne connaissant pas le produit de le découvrir j'ai peur que cela les pousse vers de mauvais choix, donc que le produit ne leur conviendra pas et qu'il l'abandonneront pour revenir à la cigarette.
C'est dommage.

Maintenant essaye de te mettre à la place d'un novice et lis ce document. Vers quel produit vas tu naturellement te diriger ?

Il y a deux ans lorsque j'ai découvert la ecig j'ai découvert aussi le forum e-cigarette (pas le votre, l'autre. Celui la était beaucoup plus petit à l'époque) et je suis arrivé en disant que je voulais prendre une edsyl...
Pourquoi ?
Simplement parce que c'était celle que j'avais trouvé en premier sur le net et qu'elle ressemblait à une vraie.
Heureusement on me l'a déconseillé et on m'a orienté vers une 510. Qui était parfaite pour moi au départ.

Si je n'avais pas eu ce forum à l'époque et que je n'avais eu que le document du docteur Mathern, je me serais orienté vers la edsyl.. et peut être que je fumerais encore.

Il n'y aucune volonté de ramener le sujet sur le coté commercial (avant d'être vendeur je suis un utilisateur et un être humain comme tout le monde) mais simplement de dire que ce document par méconnaissance de celui qui l'a créé peut orienter mal une personne qui voudrait passer à la ecig et donc avoir l'effet inverse de celui souhaité.

Cordialement

Franck a écrit:
Effectivement, la e-cig pourrait éventuellement être conseillée par les médecins pour certains cas désespérés sur lesquels d'autres méthodes officielles ont échoué ou bien qui n'expriment pas la volonté d'arrêter alors qu'ils sont en train de consommer leur capital santé et de se préparer des lendemains qui déchantent.

Pourquoi autant de timidité ?
Soit l'ecig est considérée comme malsaine ou dangereuse et donc, elle n'a rien à faire dans un quelconque protocole de traitement,
même pour des cas désespérés.

Soit elle offre une alternative du "moins pire, bénéfique" et dans ce cas, elle devrait être proposée par les médecins (sans prosélytisme), en substitution ou parallèlement à un traitement "classique" voire même, une association de patchs ou de gélules et ecig en "NO".

Réserver l'ecig aux cas désespérés, c'est aussi fausser l'étude de son efficacité, dans la mesure où pour beaucoup malheureusement, il sera trop tard...
Encore un paramètre d’échec qui sera assurément retourné par certains, et porté au grief de l'ecig...

@ le coin des vapoteurs :

Il y a deux ans lorsque j'ai découvert la ecig j'ai découvert aussi le forum e-cigarette (pas le votre, l'autre. Celui la était beaucoup plus petit à l'époque) et je suis arrivé en disant que je voulais prendre une edsyl...
Pourquoi ?
Simplement parce que c'était celle que j'avais trouvé en premier sur le net et qu'elle ressemblait à une vraie.

Et bien, le Dr MATHERN a eu le même parcours que toi dans sa recherche d'information.
Et moi aussi qui ait acheté une edsylver au début, ce qui ne m'a pas du tout convenu. D'ailleurs, c'est une des raisons de mon investissement sur ce forum. Faire en sorte que les membres est une information la plus neutre et exhaustive possible.


@ ZOU07 :

OK. Bien vu. Tu as raison.

Franck a écrit:On a coutume de dire que la nicotine créé une dépendance physique souvent très forte. Or, des travaux plus ou moins récents vont à l'encontre de cette idée (travaux du Dr MOLIMARD, Dr TASSIN ou du Dr TAR) et pencheraient plus pour une dépendance psychologique. Qu'en est-il réellement ? La réponse est capitale pour les vapoteurs et pourraient nous servir à mieux comprendre cet outil : le rapport à la nicotine est-il physique ou psychologique ? voire les deux ?

Je ne voudrais pas entrer ici dans un débat de spécialistes, d'autant qu'on peut me refuser ce qualificatif et que la connaissance sur la dépendance au tabagisme évolue encore beaucoup. Sans consensus ! J'ai simplifié, mais dans les grandes lignes, voici quelques pistes des réponses.

Pour l'anecdote, le score de Fagerström que les médecins utilisent pour conseiller le dosage de la nicotine de substitution, eh bien le Pr Fagerström vient d'en changer l'appellation. Son score systématiquement utilisé par les professionnels de santé et d'usage obligatoire par l'Afssaps (recommandations de mai 2003), n'indique pas la dépendance "à la nicotine" mais celle "à la cigarette". Je n'en veux pas à Iggdrasyl de se tromper, car c'est assez récent. La publication remonte au 24 octobre 2011, cf. mon article du 7 décembre :
Karl Fagerström rebaptise son test de dépendance à la nicotine en "Test de dépendance à la cigarette" eu égard aux autres facteurs du tabagisme
http://tinyurl.com/cdhppko
Fagerström est une des principales pointures mondiales de la tabacologie. Je vous invite à le lire.

Entre nous, ce "score" ne veut absolument rien dire, n'est basé sur aucune théorie et n'a pas de métrique : un score de 8 ne dit pas que l'on serait deux fois plus dépendant qu'avec un score de 4. C'est une récupération des prescripteurs de gri-gris pharmaceutiques pour faire croire qu'ils y comprenaient quelque chose. Ce truc est une magnifique invention Marketing : le changement de dénomination est un indice de la supercherie (dont Fagerström s'est fait complice avec les arguments sonnants de Pfizer).

Ce qui nous paraît établi donc, c'est qu'il faut distinguer la dépendance à la cigarette d'une prétendue dépendance "à la nicotine". Prétendue ? Il faut regarder cela en détail.

Molimard n'a jamais réussi à rendre ses rats de laboratoire dépendants à la nicotine. Le pouvoir addictif de ce seul composé est minime. Pour rendre les rats dépendants, il faut utiliser des astuces laborieuses, faire des sélections de souches génétiques, etc. (on y arrive quand même). Lire ses ouvrages (très accessibles au grand public, récemment réédités pour pas cher). Précisons que sur le plan neurobiologique, les rats et les hommes utilisent les mêmes processus physico-chimiques, donc que la transposition est légitime.

Différentes expériences, dont une en France d'une de ses étudiantes, ont plutôt établi que l'impact de la nicotine est de MARQUER des événements. L'absorption de nicotine marque durablement, à tel point que l'on a constaté que les rats deviennent dépendants aux événements marqués même quand on a cessé l'approvisionnement en nicotine. Ils continuent inlassablement de demander la continuation d'un événement stimulant associé avec une prise passée de nicotine.

Excusez-moi si c'est compliqué. Mais voici le point important. Ce n'est pas AU TABAC ni à la nicotine que l'on est dépendant, mais AU TABAGISME. Les médecins, qui ont une fâcheuse tendance à tout ramener à des paramètres biologiques, évacuent l'aspect comportemental (et notre toubib n'en parle d'ailleurs pas). Fâcheux. On est dépendant à une habitude comportementale, marquée par la nicotine.

C'est ce qui permettrait d'expliquer pourquoi un ancien fumeur peut éprouver du plaisir à vapoter du zéro. Il trouve sa satisfaction dans le vapotage, qui ne se réduit absolument pas à l’absorption de nicotine. La sensation de la nicotine vient en plus, pour stimuler mais elle n'est pas fondamentale. D'autant que ceux qui ont arrêté comme moi, savent bien que le manque de nicotine est absolument insensible : il ne fait mal nulle part, à la différence du sevrage de l'alcool, de l'opium ou de l'héroïne. On peut très bien s'en passer si on le réalise.

Et pourtant l'effet de la nicotine est très fort, même avec des petites doses. On a estimé que le minot qui fume sa première cigarette (entière), son effet durera trois ans. Et qu'il suffit de quelques cigarettes (6) pour être dépendant - à vie - avec 95 % de probabilité : difficile d'y échapper dans ces conditions, à moins d'avoir des hauts-le-cœur qui dégoûtent à jamais.

Même dans les anciennes cigarette dénicotinisées (Gauloise Verte pour ceux qui ont connu), il y a assez de nicotine pour saturer les récepteurs dans le cerveau (et donc ce n'était pas du "zéro"). La nicotine est un produit hyper-puissant et qui laisse une trace très forte (et irréversible). Là aussi, on est biologiquement "marqué", comme au fer rouge. En termes techniques on parle de "sensibilisation" : une trace de produit réactive la dépendance.

Donc revenons à nos marquages : l'empreinte de la nicotine dans le cerveau d'un côté et le souvenir d'expériences de jeunesse, où l'on s'est mis à fumer avec les potes, pour faire bien, faire la fête, boire, etc. Une association indélébile s'est faite entre ces marquages, l'un physiologique, l'autre comportemental et social. C'est pourquoi la cigarette électronique est aussi efficace : elle permet de garder l'aspect "fun" et l'aspect "nicotine" du tabagisme, les deux, sans se ruiner la santé (pour autant que l'on sache). L'avantage est qu'il n'est pas nécessaire d'entrer dans un processus de "deuil" de la cigarette, forcément douloureux comme tout changement dans la vie. Pas d'épisode dépressif, pas d'agressivité, etc. La cigarette électronique permet d'esquiver le travail psychologique nécessaire pour passer du statut de fumeur à celui de "non-fumeur". Car après quelques décennies de tabac, on a du mal à s'imaginer sans fumer. Je ne sais pas encore à quelle échéance, en moyenne "le deuil se fait", le vapoteur abandonne son doudou : l'avenir nous le dira. M'est avis que ce sera très variable.

Je voudrais rebondir sur une expression du doc : la dépendance est une fonction naturelle. Nous sommes tous dépendants de la recherche du bonheur par ex. La dépendance n'est pas pathologique, elle a même un rôle formateur important (comme le doudou du bambin par ex., objet transitionnel entre son état bébé et son statut d'enfant relativement autonome). La dépendance devient un problème quand on en souffre. Or le vapoteur régulier ne souffre pas de vapoter. Il n'y ressent que du plaisir. Il n'est pas en manque vital de son doudou , il lui arrive de s'en passer comme on peut se passer d'un café, beaucoup plus aisément que de la cigarette avant (surtout quand on risquait d'être en rupture de stock). Il se sent "libre" de vapoter comme il est dit ailleurs, d'autant plus content que les fumeurs de tabac sont interdits de séjour partout ou presque. Alors, pourquoi se gêner ? Avec ou sans nicotine d'ailleurs, le problème n'est pas là. La nicotine, mis à part son aspect marqueur, n'est pas plus nocive que la caféine. On boit du café pour le plaisir : vapoter, c'est similaire !

En résumé, la nicotine est essentielle à l'instauration de la dépendance, elle n'est pas nécessaire à sa maintenance. Cette dépendance au tabagisme (à la fume de cigarette ou aux autres consommations de tabac) est globale et complexe : sociale, psychologique, comportementale. Passés quelques jours sans nicotine, son absence n'est plus un souci, mais son souvenir reste. On est marqué à vie.

Donc, si je comprends bien, ce déballage de produits pharmaceutiques, utilisés actuellement pour le sevrage tabagique,
est une hérésie médicale confirmée.

On comprend mieux, à travers votre intéressante démonstration, le danger que représente l'ecig dont les e liquides,
notamment en "no", sont facilement accessibles et en dehors des circuits de distribution "contrôlés et rémunérateurs"...

Les plus exposés au danger de l'ecig, ne sont pas les vapoteurs !

Pour ce qui est de présenter un jour un powerpoint sur le sujet, maintenant je saurais comment faire c'est à dire faire un sujet "je veux faire une présentation sur l'e-cig, aidez moi!! " sur ce forum.

Bon sinon je suis content d'apprendre des choses sur le tabagisme par le biais de Randall concernant le test de Fagerstrom, je vais étudier cette question pour ma culture professionnelle même si en pratique le tabacologues qui commencent à avoir de l'expérience, ne l'utilise qu'en COMPLEMENT de leur ressenti clinique ce qui est mon cas. En fait il y a plein de choses que j'ai pu utiliser auparavant qui me servent moins maintenant comme le dosage de CO expiré. La médecine est plus un art qu'une science même si on ne peut nier son intérêt.

Conseiller une cigarette électronique? Il y a plein de modèles différents...De quoi rendre perplexe. Au moins les médicaments ont le mérite d'être "normés" avec l'assurance que le pharmacien lui donnera le médicament prescrit.
On en parlait lors de la soirée, il y a la question de label et visiblement la plupart des marques sont d'origine chinoise avec des normes que l'on ne maitrise pas. L'éloignement géographique, la différence de culture,etc... tous ces éléments font que le sentiment de maitriser encore moins les choses prévaut. Bon, je dis ça mais je ne serais certainement pas dans le secret des dieux si le produit en question était fabriqué à Lyon ou à Paris mais les normes françaises ou européennes auraient quelque chose de rassurant.

En fait c'est ça le truc ( ), il faut déjà rassurer les professionnels pour qu'on puisse en parler (là je parle des industriels) et à ce moment là, il pourrait y avoir un changement qui pourrait s'opérer.

Bonsoir à tous,
Je prends en cours de route, pardon si j'ai loupé quelque chose. Mais juste deux points sur l'intervention d'Iggdrasyl (ce n'est absolument pas aggressif, juste pour que tu réfléchisses là-dessus).
Il y a le matériel essentièlement fabriqué en Chine, il me semble qu'analyser les risque d'un matériel qui est un élément "stable" ne doit pas présenter beaucoup de difficultés: Absence de matériaux dangereux, vérification de la température de chauffe, vérification des conditions sanitaires etc...
Pour ce qui est des liquides, il y a beaucoup de liquides fabriqués en France, Italie, Angleterre, USA dont personne ne remet en doute les normes sanitaires (et pourtant !!!) Pourquoi des liquides fabriqués dans ces conditions seraient plus dangereux que du Coca-Cola, des médicaments ou des prothèses mamaires ??? Mais pourquoi pas...
Mais dire on conseillerait l'Ecig si elle est "normée" ou si elle a un label, n'est-ce pas de l'aveuglement comparé au Champix ou aux clopes qui sont très bien normés et dont on connait (ou croit connaitre) les procédés de fabrication ???

On en parlait lors de la soirée, il y a la question de label et visiblement la plupart des marques sont d'origine chinoise avec des normes que l'on ne maitrise pas.

Tu abordes là la question de la qualité des produits et du contrôle de ces derniers.
A ma connaissance, la plupart des e-cigs chinoises sont ciglées CE, RoHS et tous les trucs qui vont bien. Après, l'expérience nous a appris que, lorsque le nom du fabricant est visible, les produits sont généralement plutôt de qualité. En tout cas, les membres semblent satisfaits. On connait aujourd'hui quelques "marques chinoises " (DEKANG pour le liquide, JOYETECH, BOGETECH,GREENCIG, RUYAN et j'en oublie) et je ne pense pas que ces dernières ont un quelconque intérêt à un scandale.
Après, quand nous n'avons pas connaissance du fabricant, là on est un peu aveugle. Cela ne veut pas dire que le produit sera forcément du bas de gamme à risques mais on n'est pas toujours sûr.
Quant au liquide, de plus en plus de marques américaines sur le territoire (HALO, JOHNSON CREEK, HIGH CALIBER, etc.) ou européennes (OVALE, CRISTAL,FLAVOUR ART, etc.) sont apparues, voire françaises (ALPHALIQUID, E-SENSES).
Ces liquides semblent pour la plupart de qualité : en tout cas, il y a des efforts incontestables sur l'emballage et sur l'étiquette (composition, signalétique de danger, interdiction aux mineurs, quelquefois numéro de lot, date de péremption, etc.). On essaye d'insister sur ce point qui est important.

Enfin, les américains ou européens fabriquent de ci de là des e-cigs, mais ce sont essentiellement des mods, des e-cigs modifiées de fabrication souvent artisanale et qui n'attire que les amateurs éclairés.

Mais un contrôle sur ces produits et la communication de résultats ne serait pas forcément du luxe et un grand pas en avant pour la cigarette électronique.

Comprenez que je ne prône pas spécialement que tout ce qui vient des pays occidentaux est fiable et qu'à l'inverse dès qu'on a dépassé un certain nombre de km c'est tout pourri. Je parle juste d'un ressenti qui est complètement subjectif vis à vis d'un pays qui reste globalement assez fermé (politique intérieure, censure etc...) et avec une culture différente. J'aimerais que ces fameuses marques qui font des e-cig arrive un jour à faire comprendre (ou communiquer) au grand public qu'ils sont capables de faire des produits de qualité. Ceci s'appelle probablement du marketing, je vous l'accorde mais avouez qu'entre deux produits, si vous avez une marque qui instaure (d'une manière ou d'une autre) un climat de confiance vous avez plus tendance à l'acheter que l'autre même si au final la qualité est moindre. La pub, les labels et tout ce qui va avec amène à susciter un climat de confiance (je le répète pour ceux qui ne suivent pas au fond qui fait qu'en achetant tel ou tel produit on a fait le bon choix. Je ne parle pas de ceux qui comme vous vont dans les forums pour se renseigner, il faut quand même avoir en tête que ce n'est pas la majorité des gens.

Je découvre ce "fil" aujourd'hui, et quel "fil" !
Que de posts intéressants,instructifs, pertinents, entre informations et bases de réflexions, franchement un immense merci à tous les auteurs de ces posts ainsi que les membres qui ont participé à la conférence et qui ont eu la gentillesse de faire cette vidéo que je vais m'empresser de regarder .



Quel chouette forum nous avons !

sofi a écrit:Je découvre ce "fil" aujourd'hui, et quel "fil" !
Que de posts intéressants,instructifs, pertinents, entre informations et bases de réflexions, franchement un immense merci à tous les auteurs de ces posts ainsi que les membres qui ont participé à la conférence et qui ont eu la gentillesse de faire cette vidéo que je vais m'empresser de regarder .



Quel chouette forum nous avons !

Je suis bien d'accord avec toi Sofi et j'avoue me sentir toute "petite" face à ces échanges par moments...mais j'apprends, je me gave de cette lecture qui est extrêmement positive et intéressante pour moi

Bonsoir à tous.
Le lien qui mène à la vidéo semble avoir subi une redirection qu'il faut corriger manuellement si l'on veut accéder à celle-ci.
Lorsque l'on clique sur le lien on va ici
http://adf.ly/246619/http://www.megaupload.commegaupload.com/?d=ZWCC7XI2
puis
http://ww13.megaupload.commegaupload.com/?d=ZWCC7XI2
alors qu'il faut aller là
http://www.megaupload.com/?d=ZWCC7XI2

Merci à tous pour toutes ces infos précieuses.

Scorpius a écrit:Bonsoir à tous.
Le lien qui mène à la vidéo semble avoir subi une redirection qu'il faut corriger manuellement si l'on veut accéder à celle-ci.
Lorsque l'on clique sur le lien on va ici
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alors qu'il faut aller là
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Merci à tous pour toutes ces infos précieuses.

Bonjour et bienvenue sur le forum

Le lien est toujours valide en ce qui me concerne (lien megaupload pour téléchargement).
La vidéo est également toujours disponible en streaming ici.

Rebonsoir,

Les liens que j'ai donné dans mon message précédent ont été également redirigés. Donc il faut le corriger manuellement dans la barre d'adresse.

Épilogue (mise à jour 30.12.2011)

Le journal local de Clermont-Ferrand La Montagne montre comment le corps médical désinforme le public. En date du 30 décembre, il publie un article (disponible sur abonnement) intitulé :
Pour aider le public perdu dans le brouillard de cette idée fumeuse
http://www.lamontagne.fr/auvergne/actualite/departement/puy-de-dome/puy-de-dome-local/2011/12/30/pour-aider-le-public-perdu-dans-le-brouillard-de-cette-idee-fumeuse-141217.html

A priori, les journalistes ne sont pas favorables à cette "idée fumeuse"...

Et un autre article du même jour précise
http://www.lamontagne.fr/auvergne/actualite/departement/puy-de-dome/clermont-ferrand/2011/12/30/larret-du-tabac-est-lune-des-bonnes-resolutions-que-prennent-souvent-les-fumeurs-au-nouvel-an-141212.html :

Lors de son lancement, la cigarette électronique était promue à faire un tabac. Si c’est une autre façon de fumer, ce n’est pas une solution pour arrêter le tabac si l’on continue à prendre des modèles avec nicotine.

Cette couverture de presse donne tort aux vapoteurs qui ont participé à la conférence. Le corps médical, le professeur Jean Coudert - président du Comité régional Auvergne contre les maladies respiratoires et le tabagisme en tête - démontre encore une fois la prégnance de sa collusion avec l'industrie pharmaceutique, ici la firme Pfizer qui a soutenu l'événement, au détriment de la vérité établie et de l'intérêt des fumeurs. Combien de fois vont-ils devoir tenter de rétablir un semblant de vérité ? Honte à La Montagne, qui passe sous silence les accointances des médecins ayant pris la parole, écran de fumée faisant écran à une information objective. Il y a des leçons à tirer d'une telle supercherie !

Dis randall, tu n'aurais pas quelques paragraphes de ces articles à nous proposer en lecture ?
Cela permettra aux membres de voir comment ce journal informe au sujet de cette conférence par rapport à cette conférence elle-même que la présence de 3 membres ont permis de filmer dans son intégralité, donc les membres pourront vérifier par eux-mêmes comment ce média traite l'affaire et ce qu'en retire le Dr COUDERT.

Cette couverture de presse donne tort aux vapoteurs qui ont participé à la conférence.

Je ne suis pas d'accord. C'est au contraire en étant sur place sur l'on peut savoir ce qui se passe, défendre éventuellement notre position et aussi informer les autres utilisateurs.

Franck a écrit:Dis randall, tu n'aurais pas quelques paragraphes de ces articles à nous proposer en lecture ?

Non, et je suis preneur, si une bonne âme auvergnate pouvait le faire, ce serait intéressant !

Franck a écrit:Cela permettra aux membres de voir comment ce journal informe au sujet de cette conférence par rapport à cette conférence elle-même que la présence de 3 membres ont permis de filmer dans son intégralité, donc les membres pourront vérifier par eux-mêmes comment ce média traite l'affaire et ce qu'en retire le Dr COUDERT.

Le problème, c'est que les lecteurs du journal n'iront jamais sur le forum : trop compliqué, et de toute façon, le forum n'était pas "partenaire" de l'événement, donc pas cité en clair.

Franck a écrit:Je ne suis pas d'accord. C'est au contraire en étant sur place sur l'on peut savoir ce qui se passe, défendre éventuellement notre position et aussi informer les autres utilisateurs.

Oui, a priori bien sûr ; d'ailleurs j'avais diffusé l'info en amont sur unairneuf.org. Et je sais gré aux trois "délégués" vapoteurs de leur présence et de leur travail pour diffuser la video.

Mais participer (visiblement) constitue un piège : se faire complice de la désinformation.
Les débats médicaux c'est en général peu critique. L'auditoire écoute (gobe) gentiment la voix autorisée, celle sur le podium, celle maquée avec Big Pharma et qui ne le dit surtout pas.
Participer oui, mais avec le droit à porter la controverse, ce qui a peu de chances de survenir dans un horizon prévisible. Big Pharma a les moyens d'étouffer tout ce qui est contraire à ses intérêts. Notamment par ses liens avec les médias. La "traduction" du colloque par les journalistes est tout à fait classique dans le genre. Et même si le journaliste semble ouvert, compréhensif, etc. la rédaction en chef censure allégrement ensuite et le petit journaliste n'a qu'à fermer sa gueule. Le procédé est SYSTÉMATIQUE.

Quand j'écris que les participants ont eu tort, ils ont au moins eu celui de ne pas exiger, comme la loi le demande, que les intervenants mentionnent leurs liens d'intérêt avec Pfizer et autres vendeurs de gris-gris anti-tabac :
décrets d’application de l’article 26 de la loi de démocratie sanitaire du 4 mars 2002, reprise par l’article L4113-13 du Code de la santé publique, publiés le 25 mars 2007.

Il FAUT que les intervenants mentionnent leurs liens d'intérêt avec Pfizer et autres vendeurs de gris-gris anti-tabac. Il faut le faire ! TOUS les médecins ont eu des intérêts liés à l'industrie pharmaceutique, depuis leurs années de faculté. Sans mention de ces liens, tous les médecins sont des menteurs. ET SURTOUT LES PROFESSEURS. On ne peut faire carrière en médecine sans les soutiens de l'industrie. Il faut comprendre que cette collusion est culturelle. D'ailleurs on se demande quelle bonne raison Pfizer a de soutenir un forum sur la ecig : je n'ai pour ma part pas d'information que l'entreprise compte s'y lancer...

Le résultat de cette collusion représente un RISQUE SANITAIRE, dans le sens où la promotion de certains "traitements" va à l'encontre des intérêts de la santé des fumeurs. Capito ?
Pour ceux que ce combat, car c'en est un, intéresse, voir le site de l'association Formindep
http://www.formindep.org/-Qui-sommes-nous-.html
On ne peut pas exiger d'un professionnel de santé d'être indépendant du système qui lui permet de gagner sa vie et de faire carrière. On peut exiger de lui qu'il fasse preuve de transparence. Il y a une loi qui le permet.

Il faut que le monde de la vapote révèle la supercherie de toutes ces allégations contre la cigarette électronique. Par exemple adresser un courrier de protestation auprès de Jean Coudert, sur la couverture médiatique faite, en exigeant une réponse et des excuses éventuellement pour avoir permis à un mensonge médiatique caractérisé.

Plus globalement, la bonne réponse serait d'organiser un "colloque" sur la cigarette électronique, où les médecins auraient le droit d'écouter et de poser des questions, mais pas d'intervenir. Inverser le pouvoir en quelque sorte : le ecig n'est pas un traitement médical... Un groupe de volontaires pourrait s'y atteler en 2012 ? Je suis partant pour y apporter ma pierre (sachant que je n'ai pas d'intérêt avec la cigarette électronique, et que j'en ai pour la libération de la dépendance tabagique).

J'avais bien évidement lu cette article et je voulais le diffuser mais n'ayant pas de scanner à disposition je n'ai pu le diffuser... je vais essayer de le retrouver et de prospecter pour un scanner! L'article est plein de fausse information encore une fois (vapeur d'eau etc)...

@ Randall


"Il FAUT que les intervenants mentionnent leurs liens d'intérêt avec Pfizer et autres vendeurs de gris-gris anti-tabac. Il faut le faire ! TOUS les médecins ont eu des intérêts liés à l'industrie pharmaceutique, depuis leurs années de faculté. Sans mention de ces liens, tous les médecins sont des menteurs. ET SURTOUT LES PROFESSEURS. On ne peut faire carrière en médecine sans les soutiens de l'industrie. Il faut comprendre que cette collusion est culturelle. D'ailleurs on se demande quelle bonne raison Pfizer a de soutenir un forum sur la ecig : je n'ai pour ma part pas d'information que l'entreprise compte s'y lancer.."

Tu mets des choses intéressantes sur tes posts c'est indéniables, mais je ne peux pas non plus laisser passer cela. J'admets comme tout le monde que les sociétés pharmaceutiques sont critiquables sur bien des points et j'en fais de même pour certains médecins et/ou Pr mais te lire que TOUS les médecins sont corrompus, c'est être dans une paranoïa qui frise le ridicule. En mettant tout le monde dans le même sac, tu finis par perdre en crédibilité à force. Les médecins sont aidés par les boites pharmaceutiques c'est une chose et je n'aurai pas pu assister à certains congrès sans eux mais les fonds publics ne permettent pas de financer la formation des médecins comme ils le souhaiteraient. J'estime garder encore mon intégrité et je ne suis pas le seul. On entend plus parler par le biais des média ceux qui ont effectivement des connivences avec l'industrie pharmaceutique mais on parle beaucoup moins des intègres. Comme on dit, c'est la majorité silencieuse...

La récupération médiatique de l'opération de Clermont-Ferrand, qui apparaissait comme potentiellement ouverte et équilibrée, montre à l'envi comment on se fait manipuler à l'insu de son plein gré. Car le résultat dans les média, l'audience à la conférence pouvant être considérée comme marginale, est que la cigarette électronique c'est le diable plutôt que l'ange...
Tentons un débat sur le dénigrement de la cigarette électronique, sur le fond (et non "ad hominem") : je maintiens 100% de mes propos et les argumente.

1°) Le système de Santé est pourri. Les scandales s'enchainent sans discontinuer

Dans le temps, le médecin prescrivait et l'apothicaire exécutait des "ordonnances". Avec l'entrée de la Santé dans le secteur économique industrialisé, avec le bras de levier planétaire du marketing, la médecine est devenue une "pharmacine" : la pharmacie fait sa loi, le prestataire exécute. C'est le système qui veut cela et ceux qui prétendent s'en dégager, dégagent ! J'en veux pour preuve les déboires du Pr Molimard, fondateur de la discipline "Tabacologie" en France, dont il a même inventé le nom, exclu de force de la Société de Tabacologie qu'il avait fondé et dont il était le Président depuis l'origine. Débarqué de la Société de Tabacologie, pour refus de collaboration avec l'industrie. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. La littérature mentionne des cas de mise à l'écart de l'Université de professeurs récalcitrants à la collusion avec Big Pharma. Des carrières brisées définitivement. C'est aussi le cas en France. Irène Frachon, celle qui a révélé le scandale du Mediator, a même eu des menaces personnelles et privées si elle continuait... à dire la vérité. Le système de Santé est pourri. Les scandales s'enchainent sans discontinuer.

Je ne critique ni les médecins - je suis fidèle à ceux que je fréquente, notamment au sein de l'association Formindep - ni l'industrie pharmaceutique, qui est essentielle à notre santé. Je dénonce le fait qu'il ne soit pluss possible d'être médecin sans avoir prêté allégeance à l'industrie pharmaceutique, qui impose sa loi à tous les niveaux. Y compris politiques, en France, à Bruxelles et ailleurs. Pour ceux que cela intéresse, lire le rapport de Anne Vega (pdf) :
Les surprescriptions de médicaments en France : le vrai méchant loup de l’industrie pharmaceutique http://www.formindep.org/IMG/pdf/ANNE_VEGA.pdf

2°) La prétention à l'exclusivité du savoir

On reparlera de l'indépendance de la médecine quand il sera possible de s'y former sans aide financière - intéressée - de l'industrie privée. Pour les professionnels en activité, ce n'est et n'a pas été le cas ; ceci crée une inclination particulière, bien démontrée dans les études (qui ne manquent pas). D'une façon générale, tout ce qui n'est pas validable avec les procédés "scientifiques" de la médecine, en fait des protocoles de tests contrôlés et randomisés, est écarté, quand bien même les observations montreraient qu'elles sont utiles : c'est la cas de la cigarette électronique. Exiger que celle-ci prouve son inocuité est dilatoire : ce ne sera JAMAIS POSSIBLE. C'est une fausse barbe : on ne peut démontrer qu'un produit est inoffensif sans autopsier post mortem tous les consommateurs, et ne prouverait rien de toute façon. Le doute doit profiter à la santé des vapoteurs devenus non fumeurs !

On peut sans attendre exiger que la transparence des liens d'intérêt soit communiquée, ce qui n'a pas été le cas à Clermont-Ferrand. Tant que les médecins se croiront au dessus de la loi commune, on peut ne plus avoir confiance, on ne doit plus leur faire confiance : ils abusent de notre bienveillance. Et pour ce qui concerne la cigarette électronique, je trouve naïfs ceux - comme Franck - qui pensent que l'on peut faire confiance à la médecine pour diffuser une information objective dans le seul intérêt du public.

Je n'ai pas utilisé le terme "corruption", il me semble : il est connoté "corruption active et assumée". Le problème des toubibs, c'est que parce qu'ils sont formés longtemps, avec des savoirs précieux, ils se croient au firmament, au dessus des phénomènes d'influence qui caractérisent l'homme. Aucun médecin ne reconnaîtra qu'il est corrompu : il est le dernier à pouvoir le faire objectivement. Certains sont corrompus, peu, mais ce sont justement ceux qui sont corrompus à qui les laboratoires facilitent les carrières et les prises de parole. "Key Opinion Leader" disent-ils. Pas forcément les meilleurs, ni les plus brillants : ceux qui servent le mieux leurs intérêts commerciaux. Il y en avait dans la salle le 15 décembre. Mes critiques visent ces professionnels de santé qui acceptent de préférer l'intérêt de leur sponsor à celui de leurs patients. Car prétendre que continuer à fumer est préférable à vapoter, cela peut être criminel. On évalue aujourd'hui à 10 millions le nombre de cigarettes électroniques vendues dans le monde et pas le moindre signalement d'effet secondaire grave. Quand aux risques à long terme, ils ne restent qu'hypothétiques. En attendant vérification, fumer est largement plus risqué : ça on le sait.

Je suis heureux que de plus en plus de médecin prennent l'initiative de conseiller la cigarette électronique à leurs patients en détresse et incapables d'arrêter avec les procédés médicalement recommandés par une AFSSAPS dont 100% du budget a été abondé par l'industrie pharmaceutique en 2011 : ceci explique son manque de partialité ! De plus en plus de pneumologues et de cardiologues dessillés en prennent discrètement l'initiative (j'ai quelques noms...).

3°) La cigarette électronique s'imposera contre la corporation médicale

Ceci dit, pour rebondir sur un post précédent, s'écarter des recommandations de l'AFSSAPS (2003, pour les aides à l'arrêt du tabac, 2011 pour la cigarette électronique), c'est risqué pour un professionnel de santé. On pourrait lui en faire grief. L'avantage d'immerger la santé dans l'économie de marché, c'est que les lois du marché s'y appliquent, pas les normes protectionnistes médicales. Internet aidant, le marché imposera la cigarette électronique comme alternative au tabagisme, quels que soient les combats d'arrière-garde qui protègent ceux qui ont fait leur pelote de l'aide à l'arrêt du tabac. M'est avis que ce sera avant la fin de 2012 au rythme où vont les choses.

Je lis à l'instant un éditorial de S. Kauffmann dans Le Monde du jour :
Indignés contre corrompus : le match de 2012 http://tinyurl.com/6wa6tu7
Tout à fait à propos. La France est classée 29° dans l'échelle de corruption, après le Qatar si je ne m'abuse (source : Transparency International).

@ twist :

si tu peux nous fournir l'article, ce sera cool. Sinon, je me débrouillerai.

@ Randall :

je trouve naïfs ceux - comme Franck - qui pensent que l'on peut faire confiance à la médecine pour diffuser une information objective dans le seul intérêt du public.

Etant un citoyen lambda, pas du tout spécialiste des questions de santé, je me refuse à juger, ou préjuger, sur un milieu que je ne fréquente qu'en tant que patient, et le moins souvent possible.

Comme beaucoup de monde, j'ai constaté, comme toi, des dérives inadmissibles, et le scandale du MEDIATOR, en est un bel exemple. Ce copinage coupable entre certains membres de l'AFSSAPS et certains laboratoires est inacceptable. Cela doit être dénoncé et combattu.

Mais je constate aussi que pas mal de professionnels du milieu de la santé semblent s'interroger. Tu l'écris toi-même certains ne semblent pas défavorables à la e-cig. Bien au contraire.
Certains de nos membres ont d'ailleurs pu relater ici même l'intérêt teinté d'une prudence louable que leurs médecins ont témoigné en disant grosso modo que c'était certainement préférable à la cigarette.

Oui, j'ai la naïveté de croire que tout n'est pas blanc ou noir et que malgré les problèmes actuels, il y a des gens remarquables dans le milieu médical. Si, si, j'en ai croisé aussi

Et oui, je compte sur ceux-là pour diffuser une information objective.

Je m'interroge sur les objectifs poursuivis par le laboratoire Pfizer qui a "soutenu" cette conférence. Est-ce, comme certains membres l'ont dit, pour juste redorer un blason quelque peu écorné ? Ou "tâter" le terrain en vue d'une commercialisation possible d'un modèle de cigarette électronique ? Ou faire le forcing pour interdire une concurrence ? Ou bien tenter de récupérer le phénomène en proposant un packaging "médicament + e-cig" ?

Je n'en sais rien mais, pour ma part, je resterai vigilant. Ce n'est pas pour rien que je demande des extraits de ces articles de cette PQR.

Mais participer (visiblement) constitue un piège : se faire complice de la désinformation.

Non, parce que l'on pourra alors informer sur la désinformation

le forum n'était pas "partenaire" de l'événement, donc pas cité en clair.

Mais on n'a pas demandé à l'être. Donc tout est pour le mieux. Les partenariats et autres collusions signes souvent le glas de l'indépendance.

J'ai mis l'article de côté au travail et dès que je trouve un scanner je le fais passer!